MUZYKA 3-CIEGO UCHA

zyfri

Na poczatek zobacz do watku:

http://www.3ucho.fora.pl/viewtopic.php?t=9

do watku dot arvo parta też

djmis

Już wiem. To taka kompozycja jak obraz awangardowy. Wszystkiego można się tam doszukać, ale tak naprawdę nie wiadomo czy malarz jest artystą czy hochsztaplerem. Do tego maluje kilkoma kolorami - w ogóle ich nie mieszając. Mało tego, maluje plamami, tak że płótno gdzieniegdzie tylko pokryte jest farbą.
I zawsze jest grono kontestatorów takiej "sztuki". Potrafią dyskutować o niej godzinami - a jak ktoś powie, że takiego malarstwa nie lubi - to trktuja go jak pariasa.

naheis

Tom.k

Pewnie Ryoanji Jihna Cage'a uznałbyś za ten rodzaj sztuki - a ja ten utwór uwielbiam i nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że mi sie podoba Wink

- a tam słychać tylko... Zresztą, co tu opowiadać. Tylko dźwięki słychać. Uwielbiam Cage'a za dźwięki, niekoniecznie nazywalne jako "muzyka".
Ale to tylko przykład. O rozmaitych przejawach sztuki współczesnej nadyskutowałem się już b. wiele, stając po różnych stronach barykady. Cenię podejście zdroworozsądkowe, chroniące Ciebie przez 'zachwytem' nad byle plamą gówna artysty na płótnie - ale o ile nie prowadzi ono do ignorowania istotnych wartości. Wcale nie jest łatwo namalować abstrakcję, to właśnie każdy idiota może skopiować Michała Anioła (wystarczy się nauczyć). Oczywiście jest mnóstwo galeryjnego, abstrakcyjnego kiczu, ale dobre malarstwo również istnieje. I trzeba rozróżniać.
Nawet mam ochotę zmienić motto na Wittgensteinowskie: nauczę was różnic. Jedne z najważniejszych zapowiedzi XX wieku Wink

djmis

Cóż, mogę się tylko z Wami zgodzić. Permanentnie powtarzający się przypadek staje się regułą. I to nie tylko w świecie sztuki - choć tu widać to być może najdobitniej. I dobrze - bo gdyby było inaczej to wciąż słuchalibyśmy muzyki antycznej.
Co by jednak nie powiedzieć to trudniej skopiować Michała Anioła niż współczesne bohomazy. Także nieporównywalnie trudniej napisać nawet byle jaką operę niż jakiekolwiek dzieło minimalistyczne. Chyba nie macie w tej kwestii żadnych wątpliwości ??

Tom.k

Bochomazy może i łatwo skopiować, ale ja mówiłem o malarstwie. Np. warsztat pana Rothko malującego dwukolorowe płaszczyzny - to jest "normalne malarstwo".

pjerry

Tom.k

Ponadto to Picasso mówił, że on w wieku 15 lat rysował jak Leonardo i że każdy tak może - że on przez dziesiątki lat dochodził do tego, żeby malować jak dziecko.
Mi zaś chodziło to to, że zasadniczym trudem jest tworzenie, dochodzenie do czegoś, wypracowywanie - a nie kopiowanie.

Tom.k

Ja wiem, o co Ci chodzi. Nie chcemy, żeby coś się nazywało "sztuką" tylko dlatego, że wykonał toto ktoś mieniący się "artystą" - posiadający mandat odpowiednich środowisk etc. Niech będzie artystą dzięki temu, co tworzy. Być może to jest jeden ze sposobów na oddzielenie plew?
I co z tego, że beznadziejną operę trudniej skomponować, skoro jest to trud daremny? Co z tego, że Cage "tylko" narysował (napisał?) swoją graficzną partyturę zainspirowaną słynnym ogrodem Ryoanji? Ja czekałem z 1000 lat historii muzyki, aż on to napisze, a kto inny - wykona. Zaznałem dzięki temu rozkoszy estetycznej Wink

(Ryoanji to graphic score, jednak dający b. ścisłe dyspozycje wykonawcy; zawsze poznasz ten utwór od pierwszego dźwięku. To nie "minimalizm" w ścisłym znaczeniu, ale "redukcjonizm" niech już będzie. Jeden z moich ulubionych przykładów w dyskusjach o sztuce współczesnej. Przeważnie idę na noże zarówno z fanatykami trendy współczesności, jak i z zatwardzialcami i przeciwnikami Very Happy

Pozdrawiam.

zyfri

Tom.k napisal

naheis

exodus

ArtS.

Ale poznanie dotyczyc moze roznych aspektow... znam osoby niezwykle otwarte jesli chodzi o wspolczesna sztuke wizualna, ale o bardzo konserwatywnych gustach muzycznych. Jednoczesnie wydaje mi sie, ze tendencja 'w druga strone' jest znacznie rzadziej spotykana. Teoretycznie przyczyn mozna by szukac w fizycznosci doznania dzwiekowego, w jego 'wpisywaniu' sie w cialo, co czyni je silniejszym niz odbior bodzcow wzrokowych (ponadto oczy mozna zamknac, a sluchu wylaczyc sie nie da... jesli nie ma sie stoperow pod reka), ale nie wiem czy to rozwiazanie nie jest zawezone przez moje ostatnie zainteresowania cielesnoscia (znaczy, na pewno jest).

exodus

Co wtedy z literaturą, która wydaje się leżeć gdzieś pośrodku?

Chyba nie będzie odkryciem powiedzieć, że wśród "otwartych" na muzykę znacznie częsciej, niż by to wynikało ze statystyki, pojawiają się ludzie "otwarci" na oryginalne formy literatury, czyli ilu awangardowców ceni (czy raczej: ilu nie ceni?) Gombrowicza czy Witkacego.

zyfri

ArtS.

pjerry

pjerry

exodus

zyfri

Tom.k

Wyobraź sobie bardzo 'progresywnego' szefa, ktory

To przykłas z Dusz niemytych Witkacego. Mamy innowacyjnego, pomysłowego "człowieka praktycznego" "natychającego" otoczenie do działania. Ale krok dalej, i ten człowiek staje się maniakiem, uniemożliwającym jakiekolwiek funkcjonowanie...

ArtS.

Ok, nie do konca sie zrozumielismy - pisalem wylacznie o otwartosci na sztuke, a przyklad szefa jest jakby z innej polki. Tzn. wdrazanie projektu jest procesem skonczonym, majacym konkretne cele, realizowane w okreslonym czasie. Tymczasem poznanie dokonuje sie w trakcie calego zycia (ktorego dlugosc nie sposob przewidziec), w sposob nieskonczenie roznorodny (nie ma przeciez ludzi o identycznej biografii) i zawsze jest niedokonczone (w momencie smierci nikt nie posiada wszystkiej wiedzy, czy to muzycznej, czy jakiejkolwiek innej). To chyba zasadnicza roznica.

Jesli natomiast chodzi o muzyke, to wydaje mi sie, ze zawsze istnieje jakis filtr, wynikajacy chociazby z biologicznych ograniczen percepcji. Jesli umysl nie dokona selekcji, zrobi to cialo. Dalsze wnioski zaleza w duzej mierze od przyjetej perspektywy. Zakladajac postmodernistyczne unicestwienie Sztuki w skutek rozproszenia kryteriow estetycznych, dojdziemy do konkluzji, ze jest to wybor rownie dobry jak kazdy inny. Zatem w istocie nie mozna byc "za bardzo otwartym": przytoczona postawa muzyka jest jego wyborem, dokonanym na podstawie jego kryteriow i jako taka nie powinna byc kwestionowana, podobnie jak ignorowanie tradycji (pomijajac fakt, ze w istocie jest to praktyka marginalizacji, odrzucenia i zamkniecia, a wiec raczej nie moze byc utozsamiana z otwarciem).

Przyjmujac odmienne zalozenia narazamy sie na problemy kazdego absolutyzmu - mowiac najprosciej: gdzie lezy granica? kto ja wyznacza? etc. Czy zatem dokonane przez Ciebie przesuniecie na schemacie "otwartosci" z biegunu skrajnego do centrum nie jest po prostu proba normatywizacji pewnego (trzeciousznego) sposobu sluchania, w ktorym "zamkniecie" i "zbytnie otwarcie" waloryzowane sa negatywnie?

exodus

ArtS.

Wg Foucaulta, ktorego uwielbiam, kazda teoria to proba narzucenia pewnego porzadku w celu osiagniecia wladzy - pytanie wiec czy mozna teoretyzowac tego nie robiac? Najlepiej pewnie siedziec cicho - jak mi ostatnio kumpel powiedzial: jesli nie myslisz, nie mozesz sie pomylic!

Ale gdybysmy sie zabawili przez chwile w przyjecie perspektywy Marsalisa, mogloby sie okazac, ze klopoty sa z drugim biegunem: stan_ktory_ciezko_nazwac - zamkniecie - otwartosc. Zamkniecie oczywiscie w granicach tradycyjnego jazzu definiowane jest jako naturalna norma, wszelka otwartosc ponad ten idiom to dewiacja. A co z drugim biegunem??

exodus

djmis

"Jesli natomiast chodzi o muzyke, to wydaje mi sie, ze zawsze istnieje jakis filtr, wynikajacy chociazby z biologicznych ograniczen percepcji. Jesli umysl nie dokona selekcji, zrobi to cialo"
- oj, nieładnie - snobistyczne trzyuchowce !!!

Choć rzeczywiście istnieją takie teorie, że to duchowość człowieka wykreowuje zjawisko muzyki. Muzyka powstaje z jedności umysłu ludzkiego i fizycznej fali akustycznej.

exodus

Tom.k

Acz świadomość nie jest, że tak powiem, oddzielna od ciała. Tzn. jest czymś nowym jakościowo, a nie oddzielnym. Do dziś niegłupia jest koncepcja duszy pomysłu Tomasza - "treść ciała".

Tom.k

W końcu trzymasz ten palec na strunie. To jak jazda na rowerze, właściwie rowerem sterujemy umysłem, przecież nie kręcimy kierownicą podczas szybkiego zjazdu z górki. Ciało bardzo subtelnie reaguje na nasze "chcenie" skręcenia Wink

Tom.k

Pisałem: